"Transfiguriĝo" - ĉu la termino estas herezeta?

-A +A
bildo de palaman

Hodiaŭ (26.08.12) ni konversaciis per Skype-o

Partoprenis nur tri homojn, sed la babilado okazis sufiĉe vigla kaj interesa (laŭ mi).

Do mi publikas ĝin laŭ la beno de patro Taŭriono.

---- Ĉiuvespere je la 20.00 laŭ Moskva tempo, krom vesperoj antaŭ dimanĉoj kaj grandaj festoj (kiam ni ciuj devas ĉeesti ĉe Diservo) ----- !!!

Legu! Kaj partoprenu la sekvan fojon.

 

-------------------------------------------

[19:58:32] Солохин Максим (palaman): Saluton!

 

[19:59:09] Хаджи Кришчън: Saluton!

 

[20:00:26] Солохин Максим (palaman): Mi ĝojas vidi vin, kaj mi esperas ke nun aliaj partoprenantoj venos.

 

[20:00:42 ] Хаджи Кришчън: Mi ankaŭ tiel esperas.

 

[20:00:50] о. Таврион: Saluton

 

[20:01:20] Солохин Максим (palaman): Saluton! Benu, patro Taŭriono!

 

[20:01:39] о. Таврион: Dio nin benu

 

[20:02:47] Солохин Максим (palaman): Ĉu vi jam vidis mian respondon pri la vorto "gloraspektiĝo"?

 

[20:03:00] о. Таврион: ne, ankorau mi ne vidis

 

[20:04:28] Хаджи Кришчън: mi ankaŭ ne

 

[20:04:32] Солохин Максим (palaman): Nu, mi povas ripeti ĉi tie, por ĉiuj

 

[20:04:42] о. Таврион: http://ortodoksio.org/node/20

 

[20:05:47] Хаджи Кришчън: Gloraspektiĝo ŝaĵnas taŭga.

Mi ĵus kontrolis en PIV kaj la vorto "transfiguriĝo" ĉeestas.

transfiguriĝo (Kristanismo) - Alpreno de glora supernatura aspekto far Jesuo, kaj tion memoriganta festo (6an de Aŭg.).

 

[20:07:11] о. Таврион: Vi vidu ankoraŭ, kion signifas la vorto "figuro". Ŝajnas, ke ankaŭ temas pri nura aspekto

 

[20:07:45] Солохин Максим (palaman): aha

 

[20:08:37] Хаджи Кришчън: Figuro havas 5 signifojn -

 

[20:08:45] о. Таврион: ho

 

[20:09:26] Хаджи Кришчън: 1 Videbla ekstera formo de estaĵo

2 Belarta objekto, prezentanta, reproduktanta estaĵon

3 Kunigo de linioj, punktoj k surfacoj

4 Procedo, kiu igas la penson pli frapa, reliefigante la esprimon

5 Aparta, signifa notgrupo, melodia aŭ ritma.

 

[20:10:39] Солохин Максим (palaman): Al mi ne tre plaĉas la unua kompreno

Ĉar nekreita Lumo ne estas formo tiusence

 

[20:11:41] о. Таврион: Sed ĝi ne estas ankaŭ "aspekto", ĉu?

Krome, la vortara difino ne nepre estas dogmo, esence - temas pri aspekto

 

[20:13:19] Солохин Максим (palaman): Ĝi ne estas nura aspekto, sed videblas kiel aspekto

 

[20:13:57] Хаджи Кришчън: Mi rimarkis ke estas ankaŭ la verbo "transfiguri", kiu ne havas la laŭvortan signifon.

transfiguri - doni pli brilan, noblan figuron

 

[20:14:10] о. Таврион: Tion ne esprimas ankaŭ "gloraspektiĝo". Ĝenerale, por kio vortigi nevortigeblan?

 

[20:14:17] о. Таврион: interese

 

[20:14:45] Хаджи Кришчън: Eble la kutima uzo limigas transfiguri kaj transfiguriĝo ĝis tiaj sencoj

 

[20:16:03] о. Таврион: Rimarku ankaŭ alian mian komenton: http://ortodoksio.org/comment/14#comment-14

 

[20:17:52] Солохин Максим (palaman): Ĉu la esenco estas jeno:

ni ne kapablas en unu vorto respeguli ĉion. Tial ni uzu "Transfiguriĝon"))

?

 

[20:18:21] о. Таврион: Jes, proksimume

 

[20:21:04] Солохин Максим (palaman): Eble, malhelpas al mi la ruso vorto "figuro", ĉu?

 

[20:21:19] о. Таврион: Verŝajne, falsamiko))

aŭ "fals-malamiko" :)

 

[20:23:27] Солохин Максим (palaman): Ĉu vorto "figuro" estas ĉi-rilate egala al la vorto "ikono"?

Aŭ ĝi havas alian sencon?

laŭ mi "figuro" ŝajnas esti tre proksima al "ikono"

 

[20:24:29] Солохин Максим (palaman): Ĉu mi eraras?

 

[20:24:44] о. Таврион: Mi ne scias, verŝajne

 

[20:25:07] Хаджи Кришчън: Ikono havas strikte kristanisman signifon.

 

[20:25:15] Солохин Максим (palaman): jes

 

[20:25:17] Хаджи Кришчън: Ikono - Stiligita pentraĵo sur ligna tabulo, reprezentanta Kriston aŭ sanktulon, en la ortodokseklezia arto.

 

[20:25:45] Солохин Максим (palaman): Mi iom dubas pri la ĝustiĝo "sur ligna tabulo"

ĉar ikonoj povas esti certe ne nur lignaj

 

[20:25:58] о. Таврион: Christian - nia vortaristo :)

 

[20:26:10] Солохин Максим (palaman): Bona vortaristo.

 

[20:26:16] о. Таврион: Nu, PIVaj difinoj ja ne estas dogmo

 

[20:26:25] Хаджи Кришчън: Kompreneble.

Sed estas bona komenco

 

[20:26:49] о. Таврион: Jes

Bona ekzemplo - la vorto "hostio", kiu laŭ PIV estas nefermentinta

 

[20:27:49] Солохин Максим (palaman): Ĉu Christian povas ĝustigi "aspekto" por ni povi kompari kun "figuro"?

 

[20:09] Хаджи Кришчън:

 

<<< 1 Videbla ekstera formo de estaĵo

2 Belarta objekto, prezentanta, reproduktanta estaĵon

3 Kunigo de linioj, punktoj k surfacoj

4 Procedo, kiu igas la penson pli frapa, reliefigante la esprimon

5 Aparta, signifa notgrupo, melodia aŭ ritma.

 

[20:28:18] о. Таврион: Mi ie vidis ligilon al enreta PIVo

 

[20:28:49] Хаджи Кришчън: aspekto - Maniero, en kiu iu aŭ io prezentiĝas al nia vido

certe pli taŭgas ol figuro

 

[20:29:04] Солохин Максим (palaman): !

Ĉar temas ĝuste pri prezentiĝo

figuro estas io objekteca, iom sendependa de la observanto

kaj aspekto estas io ekzistanta por ni mem

Kiam Apostoloj vidis la Lumon, ili mem estis en la Lumo

Ili mem iom transformĝis!

 

[20:31:49] о. Таврион: transfiguriĝis))

 

[20:32:02] Солохин Максим (palaman): Nu, jes

 

[20:34:30] о. Таврион: Ekzistas du demandoj: 1. Ĉu la vorto "gloraspektiĝo" pli bone esprimas la esencon de la evento? 2. Ĉu oni ĝin uzu kiel terminon por tiu evento? La demandoj estas forte interligitaj, sed diversaj. Kaj, korelativaj aĵoj ekzistas: 1. termino, 2. "esencvorto"

 

[20:36:00] Солохин Максим (palaman): (worry) Mi devas konfesi ke mi ne komprenas la diferencon

Ĉu termino ne devas laŭeble esprimi la esencon?

 

[20:38:06] о. Таврион: Ne. Esenco estas ofte multfaceta, la termino estas unu. Terminon difinas ankaŭ tradicia uzo, esencvortoj povas esti maltradiciaj

 

[20:38:41] Солохин Максим (palaman): Aha

Sed ĉu nuntempe jam ekzistas vera ortodoksa tradicio esperanta?

ni havas tradicion en diferencaj lingvoj, sed ne en Eo

 

[20:40:32] о. Таврион: haha, pasintfoje vi pruvis, ke ni devas uzi la ĝeneralkristanan tradicion)

 

[20:40:45] Солохин Максим (palaman): :$

Jes, ĉar la situacio fakte estas tia: en Eo ni havas egan superecon de la katolika tradicio

Fakte ni devas agi tiamaniere, kiel oni devus agi en iu katolika lando

Ĉu mi ne pravas?

 

[20:43:20] о. Таврион: Jes, ankaŭ tio veras.

Ekzistas lingva tradicio en E-o, kaj nia vortaristo jam citis PIVon: transfiguriĝo (Kristanismo) - Alpreno de glora supernatura aspekto far Jesuo, kaj tion memoriganta festo (6an de Aŭg.).

 

[20:45:08] о. Таврион: Oni tiun vorton komprenas kaj eĉ fiksis en vortaro. Necesas fortaj argumentoj por aliigi terminon

Kiom ajn plaĉus al mi la "esencvorto" de vi proponata

 

[20:47:26] Солохин Максим (palaman): Nu bone

 

[20:47:38] о. Таврион: :)

 

[20:47:59] Солохин Максим (palaman): Sed mi pardonpetas...

Ĉu la vortara artikolo ne diras ion herezan?

Alpreno de glora supernatura aspekto

Ĉu vere temas pri alpreno?

 

[20:49:06] о. Таврион: dependas de tio, kion kompreni "alpreno"

 

[20:49:14] Солохин Максим (palaman): Jes

Fakte ja temas ne pri "alpreno", sed pri donaco.

Kristo donacas al la apostoloj kapablon vidi Lian aspekton

Li ne "alprenas" la aspekton

Ĉar fakte Li havas ĝin ĉiam

 

[20:54:52] о. Таврион: tio estas via teologia interpreto

 

[20:55:11] Солохин Максим (palaman): Ĉu vere?

Nu mi estas palamisto, fakte

 

[20:56:42] о. Таврион: Ankaŭ tio estas diferenco inter termino kaj esencvorto: termino estas afero tradicia, esencvortoj dependas de interpreto

 

[20:57:53] Солохин Максим (palaman): Do kion tradicie signifas "alpreno"?

Ĉu ne preni ion, kion ĝis tiam oni ne havis?

 

[21:00:00] о. Таврион: Nu, fakte mi ĵus parolis ne pri alpreno, ĉar tiu vorto aperas en PIV, kiu povas erari kaj herezi. Tamen se vi volas - jes, alpreno estas preno de io, kion oni ĝis nun ne havis

 

[21:01:39] Солохин Максим (palaman): :^)

Kion do Li iam ajn ne havis?

 

[21:03:04] о. Таврион: Jes, homo Jesuo ne havis ĝis nun aspekton (figuron), decan al Lia dieca digno

ĝis nun dum Sia tera vivo

Tio estu mia interpreto kaj ni povas interpretadi ĉi tie ĝis la Lasta juĝo, sed la afero pri termino staras flanke

Sed ĉu Kristo ĉiam brilis, nur ŝajne Li estis humila homo - ĉu ne similetas al doketismo? Se tiel rezoni, herezas ankaŭ Mateo: "Kaj post ses tagoj Jesuo prenis kun si Petron, kaj Jakobon, kaj Johanon, lian fraton, kaj kondukis ilin sur altan monton aparte; 2 kaj li estis aliformita antaŭ ili" (Mt. 17,1-2). Li do "aliformita estis", tio estas Lia formo (!) aliiĝis, ne nia percepto. Kredeble la evangeliisto estas ne pli atenta ol la PIV-aŭtoroj...

 

[21:08:27] Солохин Максим (palaman): aliformita estis ANTAŬ ILI, rimarku

 

[21:09:08] о. Таврион: Jes, kaj... tuj sekvas via interpreto, ĉu? :)

 

[21:09:55] Солохин Максим (palaman): Jes.

Li ne ŝajne estis humila homo, sed SAMTEMPE Li ĈIAM estis brila Dio.

 

[21:12:09] о. Таврион: Kompreneble, sed ĉiambrila Dio fariĝis humilASPEKTA homo kaj sur Taboro la humilaspekta homo alprenis Sian ĉiambrilan diecan aspekton, kiun Li kiel homo ankoraŭ ne havis, ĉu?

Mi ne scias, kiu pravas, mi simple montras, ke ĉi tie estas diskuto pri INTERPRETOJ

 

[21:14:04] Солохин Максим (palaman): Li alprenis Sian ĉiambrilan aspekton antaŭ la aliaj

Do temas pri Lia efiko al ili

 

[21:15:11] о. Таврион: Sed kiam Li naskiĝis Li alprenis la humilan aspekton antaŭ kiu?

 

[21:17:13] Солохин Максим (palaman): Humilan aspekton Li havis antaŭ tiuj, kiuj restadis ekster Lia gloriga efiko, mi kredas.

Sed ekzemple Simeono tuj rekonis Lin malgraŭ la humila aspekto.

La senco de l'festo estas nia dezirinda transfirmiĝo, ne ŝanĝo de Kristo

 

[21:18:25] о. Таврион: Se tio estas la esenco de la festo, do "transformiĝo" estas la plej trafa vorto ;)

 

[21:18:39] Солохин Максим (palaman): aha

Ĉu ni interpretu la terminon tiamaniere?

Do temas pri NIA transformiĝo

 

[21:20:13] о. Таврион: Ni povas milmaniere interpreti, sed la demando pri la terminaro staras iom aparte, ĉu ne?

 

[21:21:00] Солохин Максим (palaman): Nu, jes

Sed por mi persone gravas ke mi povu interpreti la terminon taŭge

 

[21:25:24] Солохин Максим (palaman): Do

Kristo ne ŝanĝiĝis

sed Li gloraspektigis sin antaŭ la apostoloj,

aliformiĝis antaŭ ili,

transformigante ilin kaj samtempe transformiĝante antaŭ ili

 

Ni deziras partopreni tion

Tial ni festas Transformiĝon de Kristo, esperante ricevi transformigon de Li

 

[21:26:46] о. Таврион: Do, ĉu la vorto "Transfiguriĝo" estas taŭge interpretebla por niaj celoj?

 

[21:28:58] Солохин Максим (palaman): :( Io malhelpas al mi.

Transfiguriĝo ial pli konvenas al mia intuicio

 

[21:30:00] о. Таврион: pli konvenas? Kie do la problemo?

 

[21:30:10] Солохин Максим (palaman): Se NI ŝanĝiĝas, do temas ne pri "figuro", sed pri nova formo de nia vivo...

 

[21:31:08] Солохин Максим (palaman): Kaj vi min venkis uzante citaĵon el Evangelio, kie ni vidas "aliformiĝo"

 

[21:31:30] о. Таврион: Uh, vi, ŝajnas, postulas de Esperanto ion pli kolosan, ol de la rusa. Ĉu "Преображение Господне" parolas ion pri nia transformiĝo? kaj pri ĉio, kion vi skribis ĉi tie?

 

[21:33:40] о. Таврион: Mi ne venkis vin, mi volis nur diri, ke termino en ordinara homa lingvo estas io pli modesta, ol ĉion-entena esencvorto. Ĉu tia ĝenerale ekzistas?

La kabalistoj onidire serĉadas "la lingvon de Adamo", en kiu la vortoj esprimis la esencon de la aĵoj. Verŝajne, ankaŭ vi strebas al tia lingvo kaj subkonscie projekcias tiun serĉadon sur Esperanton ;)

 

[21:35:28] Солохин Максим (palaman): Kiu vorto estis uzata en la latina teksto de Evangelioj? Kial oni parolas "transfiguriĝo" - ĉu pro la tradukaĵo? aŭ pro iu alia?

 

[21:39:08] о. Таврион: Jes,  "transfiguratus est"

 

[21:40:06] о. Таврион: Tamen mi fakte volus diskuti la estontecon de la retejo

 

[21:41:17] о. Таврион: Ni estas triope nun, sed ni faru tiujn renkontiĝojn regulaj, por ke aliaj sciu, ke ĉiam trovos ĉi tie homojn, ĉu mi korekte komprenas la aferon?

 

[21:48:17] Солохин Максим (palaman): Jes

 

[21:48:20] Солохин Максим (palaman): Ĝuste

 

[21:48:37] Солохин Максим (palaman): Pardonu, mia konektado ĵus rompiĝis

 

[21:48:57] о. Таврион: Christian, ĉu vi ĉeestas?

 

[21:50:02] Хаджи Кришчън: Jes, mi legas la interesan diskuton.

 

[21:50:15] Солохин Максим (palaman): Mi povas ŝanĝi la subskribon de la babilejo

 

[21:50:40] о. Таврион: bone, ŝanĝu

 

[21:50:55 | Изменены 21:51:00] Солохин Максим (palaman): Ekzemple, mi povas skribi:

"Ĉiuvespere je 20.00 laŭ la Moskva tempo"

 

[21:51:27] о. Таврион: ĉu ĉiuvespere?

 

[21:51:34] *** Солохин Максим (palaman) поменял(а) тему разговора на «Ĉiuvespere je 20.00 laŭ la Moskva tempo» ***

 

[21:51:48 | Изменены 21:53:39] Солохин Максим (palaman): Laŭ via povo kaj deziro

Mi povas aldoni "krom vesperoj antaŭ dimancoj kaj grandaj festoj"

 

[21:53:05] Солохин Максим (palaman): Kaj eble preferindas uzi iam alian tempon, ĉu?

Ĉu la Moskva tempo taŭgas?

ĉu ĉiuvespere?ni povas fari tion ĉiusemajne, sed eble tio estas tro malofte

Mi havas pluan penson

 

[21:58:40] о. Таврион: Mi ne povas indiki taŭgan por mi skemon per la prefikso "ĉiu-", tamen se vi estos ĉi tie ĉiu vespere, eble oni ne enuos sen mi, ĉu? :)

 

[21:59:07] Солохин Максим (palaman): Ha :)

 

[21:59:38] о. Таврион: kiun penson?

 

[21:59:44] Солохин Максим (palaman): Vi ne estas ruzulo, ĉar vi estas monaĥo - tion mi bone komprenas

Do mi deĵoru

Sed vi laŭeble partoprenu

 

[22:00:37] о. Таврион: Jes, bone.

Do, kiun penson vi havis?

 

[22:01:02] Солохин Максим (palaman): kiun penson?se ni konversacias per mesaĝoj, pli racias paroli en Facebook

Ĉar Facebook estas pli facile atingebla

por aliuloj

Skype estas nesuperebla kiam temas pri voĉ-babilado

 

[22:02:53] о. Таврион: Nu, kial ne babili ankaŭ voĉe?

Fakte, jen alia penso: ni difinu temon kaj diskonigu ĝin ne nur per Facebook, sed per VK kaj la Yahoo-listo

Tiuj "tembabiladoj" povas esti voĉaj kaj ne ĉiuvesperaj

 

[22:04:03] Солохин Максим (palaman): krei tempojn estas ne tiom facila afero por mi

pli facilas naski temojn interbabile

 

[22:04:56] о. Таврион: nu, bone

 

[22:05:41] Солохин Максим (palaman): Mi proponas publiki nian nunan konversacion en Facebook kaj en VKontakte

Tion mi povas fari

Se vi benas

 

[22:07:13] о. Таврион: Ne, prefere vi kreu blogaĵon en nia retejo kaj premu butonon "konigi", elektu Facebook kaj Vkontakte, por ke la ligilo konduku homojn al la retejo

 

 

[22:07:13] о. Таврион: Ne, prefere vi kreu blogaĵon en nia retejo kaj premu butonon "konigi", elektu Facebook kaj Vkontakte, por ke la ligilo konduku homojn al la retejo

 

[22:11:37] Солохин Максим (palaman): Ĉu por ĉiu konversacio mi kreu la apartan?

 

[22:12:53] о. Таврион: Nu, por ĉiu interesa konversacio, kun alloga titolo

 

[22:13:16] Солохин Максим (palaman): Bone!

 

[22:13:23] о. Таврион: ""Transfiguriĝo" - ĉu herezo?" aŭ io simila :)

 

[22:13:58] Солохин Максим (palaman): Bonas.

Ĉu mi publiku ankaŭ nian lastan privatan diskuton pri nia strategio?

 

[22:14:08 | Изменены 22:14:19] Солохин Максим (palaman): Aŭ ni lasu ĝin privata?

 

[22:16:03] о. Таврион: publikigu, kial ne. Ĉu ĝi estis interesa?

 

[22:16:28] Солохин Максим (palaman): Por mi ĝi ja estis interesa

 

[22:17:05] о. Таврион: Bone.

 

[22:19:35] о. Таврион: Do, jen nia retejo. Ĝi ne havas nun bonan aspekton. Necesas gloraspektiĝo por ĝi! Kiun emblemon ni uzu? Kiel ĝi nomiĝu? Min iom ĝenas la nomo "Kristana ortodoksa rondo esperantista", ĉar Rondo estas ni, sed tio estas nia retejo. Kiel ĝi nomiĝu do? Kio estu la slogano?

 

[22:19:39] Солохин Максим (palaman): Do mi faru la laboreton tuj.

Kaj mi aldonu la ligilojn en Facebook kaj en VKontakte

 

[22:20:24] Солохин Максим (palaman): Do, jen nia retejo. Ĝi ne havas nun bonan aspekton. Necesas gloraspektiĝo por ĝi! Kiun emblemon ni uzu? Kiel ĝi nomiĝu? Min iom ĝenas la nomo "Kristana ortodoksa rondo esperantista", ĉar Rondo estas ni, sed tio estas nia retejo. Kiel ĝi nomiĝu do? Kio estu la slogano?Ho, tio estas temo por aparta konversacio

 

[22:20:33] Солохин Максим (palaman): Nun mi sentas min laca

 

[22:21:11] о. Таврион: Jes, tial mi diris pri temoj)) Vi babiligis min pri tiu transfiguriĝo

 

[22:22:56] Солохин Максим (palaman): Nun benu min fari la blogaĵon kaj ripozi, pastro!

 

[22:23:05] о. Таврион: Dio benu!

 

[22:23:13] Солохин Максим (palaman): Dankon!

 

[22:23:16] о. Таврион: Ĝis rekonekto :)

 

[22:23:24] Солохин Максим (palaman): Do ĝis!

---------------------------------------------------------------------------------