Filokalio

-A +A

Ĉu iu scias, kie Filokalio estas aĉetebla en originala, helena (ne novgreka) lingvo? Mi havas ĝin ruse kaj germane. Estus bone, se ĝi ekzistus ankaŭ en Esperanto. Kial estas ampleksigita la rusa traduko kaj malampleksigita la eklezia slava traduko?

Komentoj

bildo de Taŭriono

Mi ne scias, kie aĉeti ĝin, serĉindus grekaj retejoj. Sed elektronike vi povas trovi ĝin, ekz. ĉi tie:

https://greekphilokalia.wordpress.com/2018/09/25/philokalia-pdf/

Filokalio esence estas antologio. Kaj oni povus diri pri diversaj "filokalioj". La unuan kompilis Bazilo la Granda kaj Gregorio la Teologo. Tiu filokalio estis citaro el Origeno. La plej fama kaj tial skribata majuskle estas tiu kompilita de Makario Notara kaj Nikodemo la Sanktmontano. La slava traduko, kiun iniciatis kaj komencis la sankta Paisio Veliĉkovskij, strebis al preciza transdono de la greka originalo, tamen la traduko ne entenis ĉiujn tekstojn. Ĝia historio estas tre longa kaj komplika. La rusan Filokalion kompilis la sankta episkopo Teofano la Enĉelulo. Li sufiĉe libere traktis la tekstojn, ofte mallongigis, ofte simple rerakontis. Se vi legas ruse vi povas ekkoni la aferon pli detale en la retejo de la Ortodoksa Enciklopedio:

http://www.pravenc.ru/text/178682.html

Estus bone, se ĝi ekzistus ankaŭ en Esperanto, kompreneble, sed tio estus laborego! Kiu kapablus fari ĝin?

 

 

Mi tre dankas por via respondo kaj la ligiloj.

Laǔ mia opinio ἀγαπάω kaj φιλέω estas mistradukitaj:

15 Post la matenmanĝo Jesuo diris al Simon Petro: Simon, filo de Jona, ĉu vi amas min pli, ol
tiuj? Li diris al li: Jes, Sinjoro; vi scias, ke mi vin amas. Li diris al li: Paŝtu miajn ŝafidojn. 16
Li diris al li ankoraŭ la duan fojon: Simon, filo de Jona, ĉu vi min amas? Li diris al li: Jes,
Sinjoro; vi scias, ke mi vin amas. Li diris al li: Zorgu pri miaj ŝafoj. 17 Li diris al li la trian
fojon: Simon, filo de Jona, ĉu vi min amas? Petro ĉagreniĝis, ke li diris al li la trian fojon: Ĉu
vi min amas? kaj respondis al li: Sinjoro, vi scias ĉion; vi scias, ke mi vin amas. Jesuo diris al
li: Paŝtu miajn ŝafojn.

La helena originalo:

15 Ὅτε  οὖν ἠρίστησαν λέγει τῷ Σίµωνι Πέτρῳ ὁ Ἰησοῦς, Σίµων Ἰωάννου, ἀγαπᾷς µε πλέον τούτων;
λέγει  αὐτῷ, Ναί, κύριε, σὺ οἶδας ὅτι φιλῶ σε. λέγει αὐτῷ, Βόσκε τὰ ἀρνία µου. 16 λέγει αὐτῷ πάλιν
δεύτερον, Σίµων Ἰωάννου, ἀγαπᾷς µε; λέγει αὐτῷ, Ναί, κύριε, σὺ οἶδας ὅτι φιλῶ σε. λέγει αὐτῷ,
Ποίµαινε τὰ πρόβατά µου. 17 λέγει αὐτῷ τὸ τρίτον, Σίµων Ἰωάννου, φιλεῖς µε; ἐλυπήθη ὁ Πέτρος 
ὅτι εἶπεν αὐτῷ τὸ τρίτον, Φιλεῖς µε; καὶ λέγει αὐτῷ, Κύριε, πάντα σὺ οἶδας, σὺ γινώσκεις ὅτι φιλῶ
σε. λέγει αὐτῷ, Βόσκε τὰ πρόβατά µου.

Mi tradukus la alineon ĉi tiel:

15 Post la matenmanĝo Jesuo diris al Simon Petro: Simon, filo de Jona, ĉu vi amas min pli, ol
tiuj? Li diris al li: Jes, Sinjoro; vi scias, ke mi vin amikas. Li diris al li: Paŝtu miajn ŝafidojn. 16
Li diris al li ankoraŭ la duan fojon: Simon, filo de Jona, ĉu vi min amas? Li diris al li: Jes,
Sinjoro; vi scias, ke mi vin amikas. Li diris al li: Zorgu pri miaj ŝafoj. 17 Li diris al li la trian
fojon: Simon, filo de Jona, ĉu vi min amikas? Petro ĉagreniĝis, ke li diris al li la trian fojon: Ĉu
vi min amikas? kaj respondis al li: Sinjoro, vi scias ĉion; vi scias, ke mi vin amikas. Jesuo diris al
li: Paŝtu miajn ŝafojn.

Kio estas via opinio?

bildo de palaman

Estas tre interesa kaj (lau mi) grava observajxo!

La senco de la dialogo farigxas pli klara. Do Petro demandata tuj sxangxis la vorton "ami" per la vorto "amiki".

 

Dankon!

Dankon pro via respondo.

Mi provadis per vortoj ŝati kaj ameti, sed mi ne trovis ilin taǔgaj por esprimi la mesaĝon, eĉ ne pro la kunteksto. Amiamiki estas ankaǔ vortludo.

bildo de Taŭriono

Iom malfacila afero, kaj mankas tempo detale studi. La tezo de István estas, ke en la diskutataj versoj kaŝiĝas speciala mesaĝo, indikita per la diferenco inter ἀγαπάω kaj φιλέω. Tamen jen kelkaj konsiderindaj faktoj kaj pensoj.

1. Se la vortoj estas mistradukitaj, ili estas mistradukitaj ne nur en Esperanto, sed ankaŭ en la slavona kaj la rusa, almenaŭ. Do, se en la teksto estas iu speciala mesaĝo, la slavaj Eklezioj ekde Cirilo kaj Metodio ne konis tiun mesaĝon.

2. La klasikaj interpretistoj (Mi kontrolis la Orbuŝulon kaj la lin sekvantan Teofilakton), por kiuj la helena estis gepatra, ankaŭ ŝajnas tute ne rimarki la diferencon kaj la supozatan specialan mesaĝon. Mi estus danka, se iu kontrolus aliajn klasikajn interpretistojn.

3. Ŝajnas, ke la koncepto pri diferenco inter genroj de amo en la helena lingvo estas formulita de esploristoj, kiuj studis helenan filozofion kaj klasikan kulturon, sed tio ne signifas, ke ni rajtas aŭtomate apliki tiun koncepton al la lingvo de la Nova Testamento. Ŝajnas, ke en κοινή (kojneo?), aŭ almenaŭ en NT tiuj vortoj sinonimas plene. Almenaŭ ni ne rajtas konkludi, ke φιλέω signifas iun malpli altan (aŭ profundan?) senton. Jen ekzemploj, koncernantaj la Patron kaj la Filon (!):

Jn. 3: 35: ὁ πατὴρ ἀγαπᾷ τὸν υἱόν, καὶ πάντα δέδωκεν ἐν τῇ χειρὶ αὐτοῦ. (La Patro amas la Filon, kaj donis ĉion en Lian manon)

Jn. 5: 20: ὁ γὰρ πατὴρ φιλεῖ τὸν υἱὸν καὶ πάντα δείκνυσιν αὐτῷ ἃ αὐτὸς ποιεῖ (ĉar la Patro amas la Filon, kaj montras al li ĉion, kion Li mem faras)

Kaj jen la vorto φιλέω koncerne Dion la Patron, nin kaj Kriston:

Jn. 16: 27: αὐτὸς γὰρ ὁ πατὴρ φιλεῖ ὑμᾶς, ὅτι ὑμεῖς ἐμὲ πεφιλήκατε, καὶ πεπιστεύκατε ὅτι ἐγὼ παρὰ τοῦ Θεοῦ ἐξῆλθον. (ĉar la Patro mem vin amas tial, ke vi min amis)

Jen kiel la evangeliisto rakontas pri Jesuo kaj Lazaro:

Jn. 11: 5: ἠγάπα δὲ ὁ Ἰησοῦς τὴν Μάρθαν καὶ τὴν ἀδελφὴν αὐτῆς καὶ τὸν Λάζαρον. (Kaj Jesuo amis Martan kaj ŝian fratinon kaj Lazaron)

Sed ĵus antaŭ tio:

Jn. 11: 3: Κύριε, ἴδε ὃν φιλεῖς ἀσθενεῖ. (Sinjoro, jen tiu, kiun vi amas (= Lazaro), estas malsana)

Same, Jesuo "amikas" ankaŭ Johanon mem (μαθητὴς ὃν ἐφίλει ὁ Ἰησοῦς - disĉiplo, kiun amis Jesuo).

Mi proponas tiujn kelkajn ekzemplojn nur por montri, ke la afero estas ne tiom simpla kaj ke oni devus studi la lingvon de la evangelioj mem, sed ne simple apliki ies leksikajn skemojn al ĝi. Kaj atentu, ke miaj pensoj en ĉi tiu 3-a punkto estas markitaj per la vorto "ŝajnas", ĉar postulatas pli vastaj studoj.

4. Kiel mi jam diris (vd. 2), la klasikaj interpretistoj ne vidas la supozatan specialan mesaĝon, tamen mi trovas indikon pri ĝi en la "Interpreta Biblio" de Lopuĥin kaj Ko. Estus interese identigi interpretiston, kiu la unua trovis ĉi tiun specialan mesaĝon. Mi supozas, ke tiu interpretisto ne estos sufiĉe antikva.

 

Per ĉio dirita mi tute ne volas renversi la tezon de István, ĉar mi kredas, ke multaj tekstoj de Biblio povas havi ne ununuran sencon, sed certan gamon de allaseblaj por ortodoksa pensmaniero sencoj. Ankaŭ la klasikuloj en siaj interpretoj ofte diras, ekzemple, ke "se iu komprenus la vortojn tiel kaj tiel, ankaŭ li ne erarus...". Tamen tia gamo de sencoj estas certe malfacila tasko por tradukistoj.

Dankon pro via respondo eniĝadanta en detalojn.

Speciala mesaĝo: Mi pensas pri tio, ke Jesuo ekzamenas Petron pro lia trifoja neado. Petro respondas en la konscio de sia neado, kaj tion ilustras la teksto per φιλέω.

bildo de Taŭriono

1. Jesuo ekzamenas Petron trifoje, ĉar antaŭe Petro trifoje neis.

Tio estas penso malnova kaj tion neniu, verŝajne, dubus.

2. La vorto "ἀγαπάω" signifas ion pli spiritan, pli altan ol "φιλέω", el kio sekvas:

  • Petro ne aŭdacas uzi pli fortan vorton "ἀγαπάω", ĉar li sentas rimorson pri sia antaŭa neado.
  • Kiam Jesuo demandas Petron la trian fojon, uzante φιλέω, Li pridubas eĉ tiun malpli altan amon (amikadon) de Petro.
  • Petro ĉagreniĝas ne pro tio, ke Jesuo demandas lin trifoje, sed pro tio, ke Li dubas eĉ pri lia amikado.

Do, ĝuste tiu dua tezo kaj ties sekvoj estas iom dubindaj laŭ mi. Kelkajn argumentojn mi jam proponis antaŭe. Sed la fluo mem de la koncerna teksto ŝajnas atesti plenan sinonimecon de tiuj du verboj por la parolantoj.

Ni vidu: Jesuo demandas: Ĉu vi Min amas? Petro, anstataŭ respondi al la rekta demando, diras, ke li "amikas" Jesuon. Do, ĉu Petro neas sian amon per tio? Tamen Jesuo diras al li: paŝtu miajn ŝafidojn. Ŝajnas, ke Jesuo akceptis la respondon de Petro kiel jesan, ĉu ne?

Ni povus pensi, ke tiu, kiu amas, rajtas paŝti ŝafojn, sed tiu, kiu nur "amikas", rajtas paŝti nur "ŝafidojn", kaj tial kiam Petro ŝanĝas la verbon, Jesuo proponas al li paŝti nur ŝafidojn. Sed tiu penso estus tro arbitra kaj malfacile kongruigebla kun la dua demandorespondo:

Jesuo denove demandas: ĉu vi Min amas? Kaj Petro denove dekliniĝas de rekta respondo, sed Jesuo akceptas lian respondon kiel jesan, kaj eĉ konfidas al Petro paŝti ne ŝafidojn, sed ŝafojn.

La trian fojon Jesuo demandas jam uzante la vortojn "φιλέω". Do, ĉu Li jam lacas demandi Petron pri amo kaj ne ricevi rektan respondon kaj ĉu nun Li jam dubas eĉ pri "amikado" de Petro? Kaj ĉu ĝuste tiu ŝanĝo de vorto ĉagrenas Petron?

Se tiel estus, ni tute ne havus ĉi tie trifojan reapostoligon de Petro post lia trifoja neado, kiel asertas la unua tezo, de neniu pridubata.

Eble mi malbone ion komprenis, mi ne scias, sed ju pli multe mi pensas pri tio, des pli forte mi inklinas konsideri la du verbojn kiel plenajn sinonimojn, kio respeguliĝis ankaŭ en la tradukoj.

Kara Patro Taŭriono, vi pravas. Se Petro estus sentinta tiel, ke pro sia neado li ne amas, nur amikas, ametas, ŝatas Jesuon, Li ne estus kuraĝinta doni al Petro trioblan komision:

1. Paŝtu miajn ŝafidojn
2. Zorgu pri miaj ŝafoj
3. Paŝtu miajn ŝafojn

 

Do vi pravas pri tiuj aferoj: „…mi inklinas konsideri la du verbojn kiel plenajn sinonimojn, kio respeguliĝis ankaŭ en la tradukoj.” „2. La klasikaj interpretistoj (Mi kontrolis la Orbuŝulon kaj la lin sekvantan Teofilakton), por kiuj la helena estis gepatra, ankaŭ ŝajnas tute ne rimarki la diferencon…” Kial ne? Ĉar laŭsence ne estas diferenco.

bildo de Taŭriono

Do, mi sukcesis konvinki vin?

Dankon pro interesa temo proponita. Tiaj diskutoj estas tre utilaj por ni kaj evoluigaj por nia retejo.

Vi povas proponi diskutindajn temojn en la forumo, kiun ankoraŭ neniu dece uzis.

Post kiam mi legis (angle) la 88-an homilion de Johano la Orbuŝa, dume observante ankaŭ ĝian helenan originalon, vi sukcesis konvinki min.

Mi pensadis pri la 88-a homilio de Johano la Orbuŝa, kaj sub ĝia influo pliaj pensoj venis en mian kapon.

 

Mi komprenas sub ami: PIV 1970 kaj PIV 2005: havi koran inklinon al iu, kies feliĉon oni deziras.
Mi komprenas sub karitati surbaze de karitato: PIV 1970 kaj PIV 2005: La tria el la teologiaj virtoj, per kiu kristano amas Dion pli ol ĉion kaj la proksimulon kiel sin mem pro amo al Dio.

 

15 Post la matenmanĝo Jesuo diris al Simon Petro: Simon, filo de Jona, ĉu vi karitatas min pli, ol
tiuj? Li diris al li: Jes, Sinjoro; vi scias, ke mi vin amas. Li diris al li: Paŝtu miajn ŝafidojn.
16 Li diris al li ankoraŭ la duan fojon: Simon, filo de Jona, ĉu vi min karitatas? Li diris al li: Jes,
Sinjoro; vi scias, ke mi vin amas. Li diris al li: Zorgu pri miaj ŝafoj. 17 Li diris al li la trian
fojon: Simon, filo de Jona, ĉu vi min amas? Petro ĉagreniĝis, ke li diris al li la trian fojon: Ĉu
vi min amas? kaj respondis al li: Sinjoro, vi scias ĉion; vi scias, ke mi vin amas. Jesuo diris al
li: Paŝtu miajn ŝafojn.